Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi.

Было несколько публикаций в «Ведомостях», мы сегодня в журнале «The New Times» подробно об этом пишем. Эта тема, связанная с тем, что еще в марте 2012 года Владимир Путин дал поручение решить проблему огромной дыры, которая существует в бюджете Пенсионного фонда. Дыра составила 1 триллион рублей. И вот все это время из бюджета РФ эта дыра как-то покрывалась. И теперь понятно, что больше терпеть это положение было невозможно, и надо было принимать какие-то решения.

Раздавались разные предложения на этот счет. Кто-то предлагал повысить пенсионный возраст, а потом вдруг начались разговоры о том, что надо просто ликвидировать ту пенсионную систему, которая у нас существует сейчас, есть вот деньги в накопительном фонде. А в накопительном фонде образовался 1,9 триллионов рублей. И эти деньги надо забрать, и закрыть эту дырку. И это, конечно, вызвало такую совершенно оторопь, потому что, я уж не говорю, что это противоречит закону, поскольку эти деньги в накопительном фонде могут даже наследоваться. Но с законами у нас просто, мы знаем, ГД у нас легко принимает поправки к чему угодно, за какой угодно быстрый срок. Но политические последствия такого решения были бы тоже весьма серьезными, поскольку по сути это экспроприация.

Вот этот вопрос, который будировался в чиновных кабинетах, несмотря на отпускное время все эти летние месяцы, особенно бурно в последние недели и в Минэкономики и Минтруда и в администрации президента, у помощника президента по экономике Эльвиры Набиуллиной. Короче, стало понятно, что эта тема, которая касается всех нас без исключения. Вне зависимости от того, сколько вам осталось до пенсии, потому что собственно накопительный фонд образуется из денег ровно тех, кто родился после 1966 года, и у кого есть возможность какая-то накопить себе деньги на старость. И уж, безусловно, это касается моего поколения, которое, судя по всему, совсем остаются без всяких пенсий. И тоже надо чего-то такое с этим делать, чтобы не стоять на паперти, когда работать сил уже не будет. Вот собственно об этом сегодня мы будем говорить в студии «Эхо Москвы».

Мы пригласили, во-первых, конечно же, представителя Пенсионного фонда РФ. Это зам председателя правления Пенсионного фонда Николай Борисович Козлов. Николай Борисович, спасибо, что вы пришли.

Н. КОЗЛОВ – Здравствуйте. Спасибо вамЕ. АЛЬБАЦ – Вам будет жарко сегодня здесь.

В студии «Эхо Москвы» Евсей Томович Гурвич – руководитель Экономической экспертной группы. Он часто бывает у меня на программе. Вы его хорошо знаете. Здравствуйте.

Е. ГУРВИЧ – Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – И также Михаил Эгонович Дмитриев, президент Центра стратегических разработок. Опять же вам Дмитриева особенно не надо представлять.

М. ДМИТРИЕВ – Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ – Здравствуйте. Спасибо всем, что пришли.

Итак, сначала у меня к вам вопрос, Михаил Эгонович. Так я понимаю, что в пятницу вы провели пресс-конференцию, и на этой пресс-конференции сказали, что как-то совершенно взгляды власти на то, что делать с деньгами граждан в накопительном фонде развернулась на 180 градусов. И короче выходит вроде бы, если мне память не изменяет, 15 сентября в правительстве должен рассматриваться вопрос.

М. ДМИТРИЕВ – 27 сентября. И 1 октября внесение президенту предложений правительства.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Теперь, пожалуйста, вот расскажите все-таки, что сейчас происходит и в какой дурной голове родилась идея экспроприировать деньги, накопленные гражданами.

М. ДМИТРИЕВ – Во-первых, надо сказать, что пока официального решения правительства нет. Само правительство сильно расколото. Те же Минфин и Минэкономики категорически против тех предложений, которые выдвинули Минтруд и Пенсионный фонд.

Е. АЛЬБАЦ – То есть на деньги в накопительном фонде позарился именно Минтруд и Пенсионный фонд.

М. ДМИТРИЕВ – Вы знаете, самое смешное, что я бы еще понял, если бы эти деньги были необходимы для проведения, например, текущей индексации пенсий, когда просто нет ресурсов, чтобы это выполнить. Но финансово наш бюджет в состоянии это делать. И отказ от накопительных взносов в пенсионную систему, старые накопления сохраняются, но новые уже по замыслу авторов реформы должны были прекратиться с 1 января следующего года. Причина на самом деле очень странная. Сокращение технического дефицита Пенсионного фонда, в любом случае Пенсионный фонд больше чем наполовину сейчас финансируется из бюджета. Всего чуть меньше 2,4 триллиона рублей собственные доходы Пенсионного фонда, и 5 с лишним триллионов это его бюджет. То есть три с лишним триллиона финансируется из бюджета.

Е. АЛЬБАЦ – То есть дыра даже не триллион, а 3 с лишним триллиона?

М. ДМИТРИЕВ – По факту конечно. Потому что доходы Пенсионного фонда, что бы ни делали с накопительной системой, все равно Пенсионный фонд больше чем наполовину будет финансироваться из федерального бюджета. Ничего здесь не меняется. Речь идет о неком условном дефиците Пенсионного фонда, который объявляется в несколько раз меньше. Чем реальный дефицит. То есть реальные трансферты федерального бюджета к Пенсионному фонду. И вот этот технический дефицит, уменьшение которого ни к чему не ведет для пенсионеров, просто уменьшатся трансферты из федерального бюджета Пенсионному фонду, все остальное с этой точки зрения останется как есть. Только люди лишатся будущих накоплений. Вот ради этой технической проблемы предлагается ликвидировать целый институт, который в стране уже сложился. Люди постепенно учатся им пользоваться. До 15 миллионов человек уже перешло из государственных управляющих компаний в негосударственные пенсионные фонды. И сделало это вполне осознанно. И вот этим людям говорится, вы знаете, мы передумали, как-то так ошибочка вышла. Извините, вы будете получать уравнительную пенсию как все, причем по новой формуле, которая тоже кардинально меняется. И не оставляет шансов установить связь между пенсией и зарплатой человека.

Е. АЛЬБАЦ – А что за новая формула?

М. ДМИТРИЕВ – Это отдельная история. Потому сейчас что в ненакопительной, страховой части пенсии, пенсия формируется в зависимости от взносов, которые за тебя платили. Они тоже отражаются на твоем именном счете, как накопительные взносы. И, в общем, каждый человек может страховую часть пенсии определить очень просто. Ему Пенсионный фонд присылает, сколько у него денег на счете, и он эти деньги делит на количество месяцев дожития, которые являются частью закона, утверждается законом. Это простейшие операции и большинство пенсионеров или людей предпенсионного возраста знают, как этим пользоваться. Теперь предлагается забыть обо всех взносах, которые таким образом накопились за 10 лет у граждан, пусть это не реальные накопления, но это обязательство государства.

Е. АЛЬБАЦ – Как это не реальные, это вполне реально вычитается из моей зарплаты.

М. ДМИТРИЕВ – Нет, это начисляется на зарплату…

Е. АЛЬБАЦ – Платит работодатель.

М. ДМИТРИЕВ – Но как-то случайно решили об этом забыть, нарисована совершенно новая формула. Любой человек, простой человек, гражданин, который посмотрит на эту формулу, он не найдет в ней ни одного показателя, который напрямую связан с фактами его биографии или размером его зарплаты или какими-то другими вопросами. Все эти коэффициенты устанавливаются, определяются чиновниками Пенсионного фонда, которые сами оказались не в состоянии объяснить, какой смысл кроется за каждым из этих коэффициентов.

Е. АЛЬБАЦ – Давайте мы спросим как раз именно чиновника Пенсионного фонда. Николай Борисович Козлов, объясните, какую новую формулу вы предлагаете.

Н. КОЗЛОВ – Прежде всего, я бы хотел все-таки хоть что-то сказать по поводу того, какой реально дефицит в Пенсионном фонде.

Е. АЛЬБАЦ – Вы скажете, только я сейчас вам задаю вопрос. Поэтому сделайте мне одолжение, все-таки объясните, какую формулу предлагаете? Вот я помню, при советской власти было известно, 120 рублей или 130 рублей и плюс были всякие надбавки у номенклатуры. А сейчас как это будет?

Н. КОЗЛОВ – Сейчас предполагается привязать пенсию в большей степени, чем это было раньше к стажу. То бишь периода времени, в течение которого граждане работают.

Е. АЛЬБАЦ – Как было при советской власти.

Н. КОЗЛОВ – В какой-то степени да. И к зарплате, которую люди получали в течение этого периода времени. То есть это будет формула, чем-то она мне напоминает ту формулу, которая действует в Германии. То есть коэффициент на стаж, на зарплату и на демографию.

Е. АЛЬБАЦ – А что такое коэффициент на демографию?

Н. КОЗЛОВ – Это изменение соотношения между работающими гражданами, которые платят страховые взносы и пенсионерами. Формула меняется. Не вызывает никаких сомнений. Но, в общем…

Е. АЛЬБАЦ – А вы можете объяснить для наших слушателей, это для них что значит. Вот какого размера будут пенсии? Примерно человек, который зарабатывает, предположим, 30 тысяч в месяц. Сколько надо опять проработать, то есть опять трудовые книжки все вернутся.

Н. КОЗЛОВ – Насчет трудовых книжек это вопрос сугубо технический. А что касается нормативный срок, то для того, чтобы заработать 40% от последней зарплаты, которую человек получает, ориентиром является 30 лет. 25-30 лет.

Е. АЛЬБАЦ – И это 40% от последней зарплаты.

Н. КОЗЛОВ – 40% государство будет платить за счет распределительной части или страховая часть пенсии это 40%. Плюс к тому, если гражданин имеет какие-то корпоративные пенсионные системы, если он занимается частным пенсионным страхованием, то все это идет в плюс 60-70%. То есть эта формула совершенно не означает, что кому-то будет снижаться пенсия, совершенно не означает, как часто говорят, что-то у кого-то будет что-то отнимать. Потому что нашей Конституцией, всеми законами нашими предусматривается, что пенсии и в принципе, а уже в особенности уже назначенная снижаться не может и не будет.

Е. АЛЬБАЦ – 30 лет это значит, включает в себя время еще работы при советской власти. После этого происходили девальвации рубля, одна, вторая, дикая гиперинфляция и так далее. Как это все будет считаться?

Н. КОЗЛОВ – Так я же говорю, будет соотноситься зарплата с той зарплатой, которая была в свое время. А 40% привязывается к последней зарплате.

Е. АЛЬБАЦ – У меня в советское время зарплата была 70 рублей. Это о чем?

Н. КОЗЛОВ – Правильно. В соответствии…

Е. АЛЬБАЦ – Были другие зарплаты. Другое было соотношение цен.

Н. КОЗЛОВ – По современной ситуации ни о чем. Но если сравнить с тем, какая была средняя зарплата в то время, если сказать, что у вас была 70, а средняя зарплата была 100, хотя я уже не помню.

Е. АЛЬБАЦ – Примерно, больше.

Н. КОЗЛОВ – Она менялась. И должно устанавливаться примерно соотношение между той зарплатой, которая была и той, которая у конкретного гражданина.

Е. АЛЬБАЦ – Структура цен была совершенно другой. Евсей Томович, объясните мне, как это может быть. У меня голова кругом идет. Социальные сервисы были другие. Налоговая система была принудительная. Как вообще это все может быть?

Е. ГУРВИЧ – Это попытка как раз и отвлечься от того, какие были цены, налоги в каждый момент, вы вашу зарплату сравниваете со средней, значит, вы попадаете или в низкодоходный или среднедоходный или высокодоходный.

Е. АЛЬБАЦ – Да там нули обрубались, как вы помните.

Е. ГУРВИЧ – Какая разница. И в средней они обрубались, и в вашей личной. Поэтому если вы все время были высокодоходны, то у вас высокий коэффициент. Если все время были в серединке, то соответственно будете получать как средний работник.

Н. КОЗЛОВ – То есть нормальный человек будет получать коэффициент средний обычный. Равным единице.

Е. АЛЬБАЦ – Не понимаю, что это такое. Объясните мне еще раз. Евсей Томович. А тогда что происходит с тем, что мы платили, работодатели переводят теперь 34-26 в зависимости от индустрии. ЕСН.

Е. ГУРВИЧ – 30.

Е. АЛЬБАЦ – По-разному. Для СМИ налог 26%, для айтишников, для софтверных компаний, по-моему, 13 или 14%. И что будет со всеми этими деньгами? Мы платим это на каждый гонорар, на каждую зарплату. На все абсолютно. И теперь это куда все пойдет?

Е. ГУРВИЧ – Ну хорошо. Смотрите, большая часть сейчас идет на финансирование текущих пенсий. Это принцип солидарности поколений. Нынешние работники финансируют пенсии нынешних пенсионеров. Но у тех, кто младше 1966 года рождения, как вы в самом начале правильно объявили, у них часть 6% идет на их личные накопительные счета. Теперь не будут идти эти деньги на их личные счета, а будут идти на выплату нынешним пенсионерам. Но соответственно те, кто сейчас отчисляют в накопительную часть, они потеряют возможность получать в будущем накопительные пенсии, но как я понимаю, Николай Борисович меня поправит, если не прав, немножко больше заработают прав на обычную распределительную пенсию. Идея такая.

Е. АЛЬБАЦ – А письма счастья, которые мы получаем от Пенсионного фонда, где написано, вот я все время получаю и думаю, у-у-у, какие деньги. Это куда все денется? То есть я понимаю, что счастье останется, только денег не будет. Куда эти деньги…

Е. ГУРВИЧ – Вот Николай Борисович.

Е. АЛЬБАЦ – Николай Борисович, что будет с тем, что вы там пишете в письмах счастья.

Н. КОЗЛОВ – Я поэтому и хотел начать с некоторых тезисов, которые были заявлены в самом начале нашей программы. Насчет того, что кто-то собирается отнять те 2 триллиона, которые уже накоплены. Никаких никогда ни у кого не было мыслей о том, что у будущих пенсионеров, нынешних обладателей этих накоплений отнимать эти деньги. Все те деньги, которые сейчас числятся на счетах застрахованных лиц, они все, безусловно, останутся на этих счетах.

Е. АЛЬБАЦ – Почему, безусловно. Нам это рассказывали в сберкассах в конце 80-х годов, а потом ап, и оказалось, что этих денег нет, потому что они давно ушли в погашение суверенного долга Советского Союза. И оказалось, что сберкассы были уже ограблены до того, как нам об этом объявили. Какие у нас гарантии?

Н. КОЗЛОВ – Если конечно исходить из того, что у нас будет такая же ситуация, как была в конце 80-х, начале 90-х годов, когда советское государство обанкротилось, если называть вещи своими именами, тогда конечно. Если исходить из того, что возможно в обозримом будущем такие масштабные радикальные катаклизмы социальные, тогда, конечно, я вам это гарантировать не могу. Но я исхожу из представлений нормального человека о том, что в обозримом будущем у нас ничего подобного, я надеюсь очень сильно на это, не произойдет.

Е. АЛЬБАЦ – Нормальный человек, как показывает институциональная теория, будущее рассматривает с дисконтом. Ну ладно, вы мне скажите, пожалуйста, вот если ликвидируется эта накопительная часть, куда деваются все эти деньги. Людям обратно вернут что ли?

Н. КОЗЛОВ – Все деньги, которые накоплены, будут этим людям выплачены в установленном ныне порядке.

Е. АЛЬБАЦ – То есть.

Н. КОЗЛОВ – То бишь, когда людям придет время получать пенсию накопительную вместе со страховой частью, они ее получат в установленном порядке.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы подтверждаете это.

Н. КОЗЛОВ – Обязательно.

Е. АЛЬБАЦ – Михаил Эгонович, Евсей Томович, вы подтверждаете?

М. ДМИТРИЕВ – Они останутся там, где они сейчас есть за одним исключением. Дело в том, что одновременно предлагается ликвидировать все пенсионные фонды, которые накапливают добровольные и обязательные накопления. Ликвидировать в том плане, что им предлагается запретить принимать новых членов, новых участников, и фактически запретить формировать пенсионные накопления добровольные и обязательные. Это ставит под вопрос вообще саму возможность их существования и длительного поддержания этих активов. Потому что когда у вас нет притока средств, вообще очень трудно управлять такого рода организацией. Фактически дальнейшие накопления предлагается считать в новых организациях. Это должны быть пенсионные фонды, созданные как хозяйственные общества. Нынешние пенсионные фонды некоммерческие организации. По нашему законодательству НКО преобразовать в хозяйственное общество нельзя. Ее можно только ликвидировать, выплатив все обязательства и передав остаток средств в имущество государству, после чего создать новую. Вот когда этот новый прекрасный мир создастся, возможно, у нас появится…

Е. АЛЬБАЦ – А для меня какая разница, Пенсионный фонд это называется или хозяйствующее общество.

М. ДМИТРИЕВ – Представьте себе, у нас 6,5 миллионов людей участников корпоративных схем. От «Газпрома»…

Е. АЛЬБАЦ – Пенсионных. А то при слове «корпоративных схем» я сразу вижу оффшоры.

М. ДМИТРИЕВ – Пенсионных накопительных схем дополнительных. Там 700 млрд. рублей. Эти 700 млрд. оказываются как бы в тех организациях, которые поставлены вне закона. Вот новым законом они будут поставлены вне закона, они не смогут продолжать свою деятельность по развитию накопительной системы. Вместо них будут создаваться принципиально новые организации, которые будут заново фактически создавать и уже не пенсионные схемы, их предлагается даже назвать иначе. Пенсионные продукты, пенсионные программы. Слова выбраны другие. Фактически все начнется с нуля заново.

Е. АЛЬБАЦ – А что будет с деньгами, которые уже есть? С моими письмами счастья.

М. ДМИТРИЕВ – В этом-то и вопрос, Евгения Марковна. Они каким-то образом должны быть сохранены в организациях, которые само государство назовет уже негодными для управления этими средствами. И которые должны быть ликвидированы в соответствии с требованиями нового закона, который сейчас готовится. Вот дальше чего будет с накоплениями, которые предлагается сохранить, мне вообще непонятно. Только что как минимум 11 миллионов человек перевело свои накопления в негосударственные пенсионные фонды. Это происходило на протяжении последних 6 лет. Сейчас эти фонды ставятся фактически вне закона. Их деятельность свертывается. Что будет, как можно в таких условиях сохранять эти накопления, особенно молодым людям, которым еще до пенсии 20-25 лет, я совершенно не понимаю.

Е. АЛЬБАЦ – А почему вообще тогда возникла идея взять и ликвидировать те пенсионные фонды, которые уже есть. Что вдруг произошло. Дыра в бюджете Пенсионного фонда не первый год. Можно спорить о цифрах, непринципиально. Мы знаем, что там большая дыра. Почему вдруг возникла такая идея вообще?

М. ДМИТРИЕВ – 20 лет государство развивало добровольные форматы накоплений пенсий в негосударственных пенсионных фондах. Сейчас пришла новый вице-премьер Ольга Голодец, которая в свое время работала в Пенсионном фонде Норникеля. И она решила, что все эти форматы за 20 лет не сложились, что нужно начать все заново и нужно создать новую замечательную негосударственную накопительную пенсионную систему, главная идея которой в том, чтобы этими деньгами управляли не некоммерческие организации, не государственные пенсионные фонды, а новые коммерческие организации. Которые будут действовать по новым правилам. Для них напишут новые замечательные законы и подзаконные акты. Новый замечательный регулятор с очень прозрачными, честными, компетентными правилами игры будет их регулировать. И вот тогда, наконец, у нас с нуля после 20 лет неудачных государственных экспериментов начнет работать новая замечательная накопительная система. Вот это буквально идея Голодец. Которая зафиксирована в ее поручении Минфину. И бедный Минфин, понимаю, какую дурь он делает, он вынужден сейчас писать этот идиотский закон. Это откровенный идиотизм. Вы извините, я эксперт, я не употребляю таких слов, но в данном случае это просто противоречит здравому смыслу. Это глупость.

Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны уйти на новости. И потом вернемся к этому безумно интересному вопросу о наших деньгах.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – 20.33. Мы в студии «Эхо Москвы» обсуждаем безумно интересную тему, а именно – что же собираются сделать с нашими деньгами, которые называются пенсии. Потому что мы отлично понимаем, что государство у нас само прибавочную стоимость не создает, поэтому все, что накапливается в государстве, это наши на самом деле деньги. Только часть наших денег мы отдаем людям, которые старше нас, или людям, которым труднее жить, чем среднестатистическому человеку. Они больны или беспомощны. Но, к сожалению, в нашем отечестве все решения на эту тему принимает государство. Парламент у нас выполняет функцию группы товарищей, которая отвечает «да» на все требования исполнительной власти. Поэтому надеяться, что те, кто называют себя народными представителями, что они будут отстаивать наши интересы, не приходится. А тут под ковром как-то очень тихонечко летом, оказывается, идут замечательные обсуждения того, как ликвидировать ту пенсионную систему, которая существует, сколько она существует? Когда была первая…

Е. ГУРВИЧ – В 2002.

Е. АЛЬБАЦ – С 1 января 2002 года. И сделать опять как-то по-новому. При уровне доверия граждан к родному государству, оно держится в пределах 6-7 пунктов, я хочу посмотреть, что же такое, как же народонаселение это все воспримет. Николай Борисович, у меня к вам есть сакраментальный вопрос. Мы когда занимались этой темой в журнале, мы стали собирать картинки зданий Пенсионного фонда по стране. И они хоть и маленькие, но говорят о том, что живет Пенсионный фонд в фантастических совершенно зданиях. Камера, возьмите крупно, пожалуйста. Тут есть такие фантастические, замечательные современные особняки, большие здания. Подсветка-то какая. Расход электроэнергии просто совершенно замечательный. Просто потрясающие совершенно. К сожалению, мелкие фотографии, но кого интересует, возьмите журнал. Вот объясните мне, при такой дыре в бюджете, неважно, один триллион, три, как вы можете себе позволить такие здания иметь Пенсионного фонда.

Н. КОЗЛОВ – Я хочу сказать, что в пенсионной системе работает 140 тысяч человек.

Е. АЛЬБАЦ – Это я поняла. Объясните, как вы можете себе позволить такие богатые здания?

Н. КОЗЛОВ – Я был, допустим, недавно в городе Волгограде. И там посещал управление Пенсионного фонда Волгоградской области. И в том числе одно управление, которое въехало в новое такое здание. Они всю жизнь жили в подвале. У них пенсионные дела зарастали плесенью. Сидело 10 человек на 10 квадратных метрах. Поэтому мне кажется, что если где-то у нас у Пенсионного фонда появились хорошие здания, то по этому поводу нас нужно не ругать, а хвалить.

Е. АЛЬБАЦ – Да бросьте вы. Откуда вы на это деньги взяли.

Н. КОЗЛОВ – Не такие уж и большие деньги для того, чтобы…

Е. АЛЬБАЦ – Обратите внимание, это многомиллионные долларовые дома. Объясните мне, откуда у вас могут быть на это деньги, если у вас такая дыра в бюджете, вы же не зарабатываете…

Н. КОЗЛОВ – А потому что, к сожалению, еще половина наших отделений Пенсионного фонда все еще живут в подземельях, в подвалах. И все еще общаются с плесенью. И поэтому когда эти люди переселяются в нормальные дома, что нарисовано, нормальные дома.

Е. АЛЬБАЦ – Это фотографии.

Н. КОЗЛОВ – Да, я могу этому только порадоваться. И самое главное, что означает хорошее здание Пенсионного фонда. Это означает, что сотрудники Пенсионного фонда, которые получают отнюдь не аховые зарплаты, работают теперь уже в человеческих условиях.

Е. АЛЬБАЦ – А может надо наоборот, им давать нормальные зарплаты и не строить это роскошество.

Н. КОЗЛОВ – А особого роскошества я там не видел.

Е. АЛЬБАЦ – Это здания люкс-класса.

Н. КОЗЛОВ – Может быть.

Е. АЛЬБАЦ – Я не могу понять, как это может быть в условиях, когда у вас дыра в Пенсионном фонде, и вы рассматриваете вопрос о том, чтобы в очередной раз провести очередную реформу. Наших денег. Николай Борисович, вы же не создаете никакого прибавочного продукта.

Н. КОЗЛОВ – Никакого.

Е. АЛЬБАЦ – Вы живете на то, простите меня великодушно, я работаю в частной организации…

Н. КОЗЛОВ – Как и все здесь присутствующие.

Е. АЛЬБАЦ – Я вам скажу, неправда, создаю, конечно. Я с 1992 года не работала никогда ни на одно учреждение российского государства. Я работаю в частной конторе, и создаю продукт, который продается. Вот объясните мне, пожалуйста, я плачу налоги очень большие. Почему вы считаете возможным на мои налоги строить это роскошество? А самое главное, Пенсионный фонд, я не могу себе представить, чтобы в Европе или США пенсионные фонды, государственные учреждения, неважно, сидели в таких домах. Я понимаю, что вы не ответите на этот вопрос.

Н. КОЗЛОВ – Я хочу ответить, наконец. Одно я сказал по этому поводу, что, слава богу, что наши сотрудники Пенсионного фонда, которые повторяю, получают отнюдь не миллионы в качестве зарплаты, сидят в приличных условиях. И второе, когда пенсионер приходит в какой-нибудь подвал и норовит сломать себе руку или ногу, спускаясь по разбитой лестнице…

Е. АЛЬБАЦ – Пойдите к нему домой. Это смешной ответ. Это возможно? Вы меня поразили. Евсей Томович, вот это роскошество возможно при такой дыре в бюджете? Объясните мне, как это может быть.

Е. ГУРВИЧ – Евгения Марковна, можно я чуточку поменяю угол обсуждения. Потому что мне кажется, мы немножко не совсем о главном говорим. Вот реформа накопительной системы это очень важно, но даже это такая видимая верхушка айсберга. Как украсть триллион это криминальный поворот, все-таки я думаю, что криминала здесь нет и быть не может.

Е. АЛЬБАЦ – А там несколько человек посадили, я правильно помню в Пенсионном фонде?

Е. ГУРВИЧ – Везде бывают преступники. Это не значит, что ликвидация, сворачивание накопительной системы это попытка украсть триллион. На самом деле правительство нам дает достаточно оснований для низкого рейтинга доверия, который вы процитировали. Давайте не будем плодить дополнительное недоверие там, где для этого нет оснований.

Е. АЛЬБАЦ – Евсей Томович, я счастлива оттого, что вы такой дипломат. Ответьте мне на один простой вопрос.

Е. ГУРВИЧ – Можно я скажу о том, что я считаю главным.

Е. АЛЬБАЦ – Да.

Е. ГУРВИЧ – В этой истории. Главная проблема есть, и она уверяю вас, гораздо серьезнее того триллиона несчастного, не говоря об этих зданиях.

Е. АЛЬБАЦ – Триллион туда, триллион сюда.

Е. ГУРВИЧ – Да. Для такой большой страны это не главное. И не главное эти здания. А главное это то, что мы пытаемся решать долгосрочные проблемы пенсионной системы с горизонтом один год. Так не может работать и не должна работать пенсионная система.

Е. АЛЬБАЦ – Почему один год?

Е. ГУРВИЧ – Два года, хорошо. Я объясню, почему. Потому что вообще у нас в последний раз в 2010 году менялись правила игры. И пенсионная система, там все можно легко просчитать. На десятилетия вперед, не только на годы. И если через два года после принятия политических решений вдруг выясняется, что нам не хватает денег, и нужно дополнительно менять, то это означает, что либо мы не знали, что творили два года назад, либо сейчас опять мы принимаем краткосрочные решения, которые просуществуют два года и нужно будет опять собираться еще что-то перекраивать. Это неправильно. Знаете, бывают товары длительного пользования. Холодильники, машины, тем более дома. Пенсионная система должна быть рассчитана как дом, на 50-60-70 лет. Мы строим дом, а потом вдруг говорим, давайте вместо дома это использовать как овощехранилище. Или еще как-то. Нужно понимать, что все просчитываемо, какой будет ветер, сколько человек там будет жить. Мы строим этот дом, получается, из веточек, как в той сказке про трех поросят. И как только ожидаемо подует ветер, мы начинаем этот дом перестраивать, но опять по-другому складываем те же самые веточки. Вот это настоящая проблема, драма нашей пенсионной системы. Что никто не думает больше, чем на два года вперед, когда планирует пенсионную систему. И в 2010 году не было обсуждения с экспертами настоящего, сейчас тоже времени не остается для обсуждения с экспертами, потому что до сих пор план Министерства труда еще не обсуждался с экспертами, он не является публичным. Во всяком случае, если обсуждался, то на узких закрытых совещаниях. И поэтому я боюсь, что результат будет такой же, как в 2010 году, что через два года выяснится, что опять не хватает денег, и мы опять будем все перекраивать. Это как раз настоящие серьезные основания недоверия и со стороны пенсионеров и не менее важно со стороны инвесторов. Потому что иногда люди говорят, когда я говорю, вот как же мы будем жить через 20 лет, через 10 лет, говорят люди, какая разница, нам бы сейчас свести концы с концами. Неверно. Потому что есть такие люди инвесторы, которые должны просчитывать последствия своих инвестиционных решений. Они должны отбить свои деньги. И если они видят, что в бюджете государства, Пенсионного фонда большая дыра, то они понимают, что закрывать эту дыру будут повышением налогов в будущем. Значит, их деньги не отобьются. Значит, они не инвестируют, значит, наша экономика не развивается. Значит, страдают все. И мы с вами, и пенсионеры. Вот это настоящая проблема, настоящая драма.

Е. АЛЬБАЦ – Михаил Эгонович. Спасибо, Евсей Томович. Михаил Эгонович, вот вы, в пятницу мы разговаривали, или в четверг, вы говорили о том, что власть услышала те тревоги экспертного сообщества, которые оно высказывало, и стало разворачиваться в сторону какого-то здравого смысла. У меня такое ощущение, что сегодня у вас немножко другое настроение, чем то, которое было в пятницу. Я правильно вас понимаю?

М. ДМИТРИЕВ – Дело в том, что проблески здравого смысла мы увидели один раз. Это было на совещании у Эльвиры Набиуллиной в администрации президента, где присутствовал от Пенсионного фонда его руководитель Антон Дроздов и министр труда Максим Топилин, председатель Минфина, Минэкономики. И много экспертов. И там впервые было заявлено, что вообще-то, поскольку инициатива по пенсионной реформе выросла в такие радикальные решения, то без достижения некого стабильного согласия в обществе по поводу содержания этих решений, их претворять в жизнь нельзя. Потому что наверняка возникнут силы, желания переиграть это очень быстро. Потому что если в обществе нет согласия по таким принципиальным вопросам, пенсионная система, которая должна устойчиво работать десятилетиями, она так работать не будет. Она будет непрерывно переделываться. Поэтому было озвучено решение, что, во-первых, отдельно было сказано по поводу накопительного элемента, что это сложившийся институт, который нельзя вот так запросто ломать. Надо его сохранить и развивать. Это впервые прозвучало. Тем более что Набиуллина еще несколько дней назад высказывалась прямо противоположно, что надо ликвидировать накопительную систему. И было заявлено, что на самом деле необычно с уровня Эльвиры Набиуллиной, скорее это решение, которое должен принимать президент, что правительству необязательно 27 сентября вносить окончательные предложения президенту. Оно должно скорее внести некий документ, подлежащий после 1 октября широкому публичному обсуждению в стране и на экспертном уровне, на уровне структур гражданского общества и организаций, представляющих интересы сторон социального партнерства. И достижение согласованного варианта реформы. Вот это абсолютно правильная постановка дела. Но, к сожалению, это прозвучало один раз, после совещания у Набиуллиной прошло уже довольно много времени. Уже больше 10 дней. Мы не имеем никаких дополнительных сигналов. Представители Пенсионного фонда рассказывают о том, что решение, например, о полном пересмотре пенсионной формулы существующей страховой части пенсии это дело уже решенное. Оно под нож срезает все существующие обязательства и заново их формулирует, между прочим.

Е. АЛЬБАЦ – Обязательства какие?

М. ДМИТРИЕВ – Обязательства, сформированные на индивидуальных счетах пенсионеров. Предназначенных для назначения страховой части пенсии. Сейчас страховая часть пенсии назначается за счет записей на персональных счетах пенсионеров. Они зависят от взносов. Обо всем этом забывается, вводится новая формула, которую мы только что обсуждали. Ни о каком намерении обсуждать эти принципиальнейшие для всех людей вопросы, пока речи не идет. Я уже не говорю про досрочные пенсии. Ведь в досрочных пенсиях тоже революция. Там у бюджетников идеи такие ходят, что надо бы вообще досрочные пенсии отменить, и вместо них назначить компенсационные выплаты к зарплате. Для тех, кто получает досрочные пенсии на производстве, установить большой высокий дополнительный тариф для работодателей, на которых конечно как снег на голову свалится.

Е. АЛЬБАЦ – Только скажите, что такое досрочные пенсии?

М. ДМИТРИЕВ – Когда например, шахтер или педагог выходят на пенсию раньше, чем обычно. Женщины в 55, мужчины в 60. Выработав специальный стаж. Стаж работы в определенных условиях труда. Либо учитель, либо врач-рентгенолог. Либо шахтер на подземных работах. Там много специальностей. Вот часть из них предполагается в принципе в будущем ликвидировать. По части назначить высокий дополнительный тариф, причем сразу. Но по поводу того, в принципе у нас были похожие инициативы в короткие сроки по монетизации льгот. Когда очень много старых социальных обязательств пытались переделать, модернизировать или как-то иначе сделать, но даже тогда не было того, что творится сейчас. Тогда в эту орбиту были включены практически все льготники без исключения, включая представителей силовых структур и военных. Сейчас две социальные группы населения, которых пенсионные реформы не затрагивают. В виде бонуса. Догадайся, какие.

Е. АЛЬБАЦ – Силовики.

М. ДМИТРИЕВ – И государственные служащие. Вот и весь вопрос.

Е. АЛЬБАЦ – Это гениально. То есть силовики и государственные служащие они остаются при своих, а всех остальных…

М. ДМИТРИЕВ – Этого не было даже при монетизации льгот, которая вызвала такое недовольство населения. Вот сейчас это уже делают совершенно откровенно. Понятно, что любая реформа такого вида это проблема для населения. И поэтому для самых дорогих и любимых сделали исключение. Одно единственное исключение.

Е. АЛЬБАЦ – Так, отвечайте, уважаемый Николай Борисович.

Н. КОЗЛОВ – Уж и не знаю, на что отвечать. Так много вопросов…

Е. АЛЬБАЦ – Реформа пенсионной системы будет касаться всех, кроме вас, государственных служащих, живущих на наши налоги, и силовиков, которые тоже живут на наши налоги. Но при этом нам еще дубинками по башке. Это правда?

Н. КОЗЛОВ – Сейчас не обсуждается действительно реформа пенсионного обеспечения…

Е. АЛЬБАЦ – Секундочку, это правда или нет, что такое предложение существует, что пенсионная реформа коснется всех, кроме силовиков и государственных служащих.

Н. КОЗЛОВ – Это правда. И можно посочувствовать силовиками и государственным служащим.

Е. АЛЬБАЦ – Давайте вместе это сделаем.

М. ДМИТРИЕВ – Мы сочувствуем искренне.

Н. КОЗЛОВ – Посочувствуем искренне. Потому что реформа направлена на улучшение пенсионного обеспечения тех групп населения, которых это касается.

Е. АЛЬБАЦ – А почему тогда вам, нашим любимым чиновникам не улучшить?

Н. КОЗЛОВ – Для начала я не чиновник. Просто чтобы вы знали. Сотрудники Пенсионного фонда не являются чиновниками. На всякий случай. Но не будем об этом.

Е. АЛЬБАЦ – Так почему все-таки государственным служащим и силовикам, их такое несчастье постигнет, что их не тронут?

Н. КОЗЛОВ – Ну потому что считается, что сейчас пенсионная система этих групп населения является более-менее адекватной.

Е. АЛЬБАЦ – Вы сами в это верите?

Н. КОЗЛОВ – Дело в том, что если говорить честно и откровенно, я не являюсь специалистом по пенсионным системам силовиков и государственных служащих. Если говорить откровенно, то я могу обсудить с вами вопрос дефицита государственного Пенсионного фонда, проблемы накопительной системы. А что касается того, правильно платят защитникам нашей родины пенсии или неправильно, сейчас вопрос ни на каком уровне не ставится.

Е. АЛЬБАЦ – Они на каком фронте сейчас защищают нашу родину? За исключением пограничников, которые стоят на границе.

Н. КОЗЛОВ – Я бы не хотел сейчас…

Е. АЛЬБАЦ – Я понимаю, Николай Борисович.

Н. КОЗЛОВ – …эту сложную тему поднимать. Я не специалист.

Е. АЛЬБАЦ – Евсей Томович. Объясните мне, что за идея стоит за этим, как в Минфине, извините, пожалуйста, ваш заказчик Минфин, который заказывает исследования вашей экспертной группе. Как там относятся к тому, что силовики и госслужащие выводятся из-под удара госпожи Голодец.

Н. КОЗЛОВ – Почему удар?

Е. ГУРВИЧ – Это просто вообще другие системы пенсионные. То есть, есть наиболее распространенная это трудовые пенсии, кроме трудовых пенсий, трудовые пенсии бывают обычные по старости, бывают для инвалидов, потери кормильца. Бывают пенсии социальные, для тех, кто не имеет пяти лет стажа. И есть пенсии, которые государство помимо Пенсионного фонда платит государственным служащим и силовикам.

Е. АЛЬБАЦ – Евсей Томович, мы вообще разумные люди.

Е. ГУРВИЧ – И Пенсионный фонд в этом не участвует, видимо, Николай Борисович поэтому не берет на себя ответственность. То есть это просто отдельная часть пенсионной системы.

Е. АЛЬБАЦ – Мы знаем, что у нынешней власти основные их «избиратели», их группа поддержки это силовики и чиновники. И вот если в тех изменениях, которые предполагаются в отношении пенсий, налогоплательщиков, которых вы называете обычными гражданами, а я называю налогоплательщиками, которые содержат всю эту невероятную бюрократическую машину, которая предполагает делать некие шаги. При этом из-под этих шагов выводится опора власти, то мне ничего больше знать не нужно. Я четко понимаю, что за мой счет это будет делаться. Потому что если они выводятся из-под всяких изменений пенсионной системы, это значит, что мне будет плохо. Потому что эта власть никогда не сделает ничего дурного ни для чиновников, ни для силовиков. Она на этих штыках держится.

Е. ГУРВИЧ – Давайте все-таки разбираться, будет ли плохо или хорошо тем, кому меняют.

Е. АЛЬБАЦ – Евсей Томович, я давно живу в этой стране. Может быть вы чуть меньше, а я живу 53 года. И мой опыт, мой исторический опыт, жизненный опыт показал, что любые шаги государства в нашем отечестве всегда ухудшают мое положение. Самое страшное, когда государство начинает обо мне заботиться.

Е. ГУРВИЧ – Вот мне как-то позвонил представитель, известный журналист, популярный с большим тиражом газеты и сказал, что вот сейчас начинается девальвация рубля. Объясните, почему это плохо для граждан. Вот давайте не будем уподобляться. То есть сам вопрос, хорошо это или плохо не обсуждается. Все, что происходит и девальвация рубля и укрепление рубля, плохо. Просто надо разобраться, почему.

М. ДМИТРИЕВ – Вы знаете, пенсионная реформа это не технический вопрос. Это вопрос, который затрагивает каждого гражданина страны…

Е. АЛЬБАЦ – В любой стране это политический вопрос.

М. ДМИТРИЕВ – Как только он родился, уже затрагивает его. И прежде всего обязанность тех, кто готовит реформу, это объяснить, какие конкретно последствия этой реформы будут для каждой конкретной группы людей. Когда мы консенсусом на общественном совете при совете по инвестированию пенсионных накоплений, там были и представители профсоюзов и представители работодателей, и эксперты и очень разные люди. Когда мы готовили комплексные предложения, это было полтора года назад, они готовились открыто. Они пытались объяснить, какие реальные результаты мы можем в пенсионной сфере получить для каждой конкретной категории людей. Когда мы их издали, на первой странице мы написали – вот такой группе людей мы даем такие результаты, этими предложениями. Пожилым пенсионерам, например, дополнительное лекарственное страхование и услуги по уходу на дому в пределах существующих ресурсов без ухудшения их пенсионного положения. Это реально достигала такая реформа. Пенсионерам средних возрастов высокое соотношение пенсии и зарплаты. Пенсионерам молодых возрастов гибкие формы формирования пенсий, когда они могут выбирать между размером пенсии и временем выхода на пенсию. Для молодежи максимально привлекательные высокодоходные форматы формирования пенсионных накоплений в дополнение к существующим распределительным пенсиям. Когда это понятно, для каждой категории просчитанный результат, ожидаемые размеры их пенсий, вот это другое дело. У нас по досрочным пенсиям в отличие от Пенсионного фонда профсоюз угольщиков был ключевым участником диалога. И Мохначук Иван Иванович, председатель профсоюза сам давал советы и, в конце концов, мы вырулили на решение, которое он тоже поддержал. Так надо работать. Когда угольщики сами понимают, для чего им нужны такие изменения.

Е. ГУРВИЧ – Так я ровно это и говорю. Давайте конкретно разбираться, что хорошо, что плохо. Вот совершенно неправильный взгляд, что все, что происходит только к худшему для пенсионеров. В 2010 году им повысили в среднем на 45% пенсии.

Е. АЛЬБАЦ – В результате той реформы, которая произойдет, будущим пенсионерам будет лучше или хуже? Ответьте мне просто и понятно. Я же человек простой. Я хочу понимать, мне будет хуже или лучше. Потому что я прочитала, я точно понимаю, мне будет сильно хуже. То есть мне и так-то будет плохо, я понимаю, но я хочу понять еще и то, что те деньги, которые были на счетах, с ними непонятно что будет происходить, формулу опять переделывают. Как-то я не хочу от этого даже вздрагивать. Вы простите меня великодушно, нет у нас веры российскому государству. Это не наша вина. Это вина государства, института государства, который неспособен делать одно, что оно должно делать – устанавливать понятные правила игры. А почему оно не устанавливает, надоело даже задаваться этим вопросом. Извините меня великодушно. Нет, Евсей Томович?

Е. ГУРВИЧ – Так я пытался объяснить, в чем именно проблема. А не просто бить в набат и кричать, что все плохо, какое ужасное государство, в котором мы живем. Не разбираясь, что именно происходит.

Е. АЛЬБАЦ – Если это важнейший вопрос, под ковром происходит его обсуждение, как стало совершенно очевидно, это кошмар.

Н. КОЗЛОВ – Я бы этого не сказал, что под ковром. Есть такое понятие как рабочая группа при Минтруда. В этой рабочей группе 30 членов, куда входят и коллеги. И все эти вопросы обсуждаются при участии упомянутого Ивана Ивановича Мохначука. Все эти вопросы подробнейшим доскональнейшим образом рассматриваются. Поэтому говорить о том, что что-то делается под ковром, неправильно. И потом конечно надо говорить о том, что если что-то делает государство, что все будет хуже, тогда конечно все очень просто. Ясное дело, что то, что…

Е. АЛЬБАЦ – Николай Борисович, когда будет принято решение, скажите, пожалуйста.

Н. КОЗЛОВ – Это невозможно сказать.

Е. АЛЬБАЦ – Невозможно.

Н. КОЗЛОВ – Конечно. От нас есть предложение подготовить в соответствующие сроки соответствующую концепцию. А в каком порядке…

Е. АЛЬБАЦ – Когда вы должны концепцию подготовить?

Н. КОЗЛОВ – Мы ее должны представить президенту до 1 октября.

Е. АЛЬБАЦ – Это как-то будет вынесено на обсуждение общества? Налогоплательщиков.

Н. КОЗЛОВ – Нам предложено концепцию подготовить. Что касается последующего, я исхожу из того, что уже сейчас на экспертном уровне мы эту концепцию обсуждаем. И кстати на экспертном уровне эти предложения, так или иначе, поддерживаются. В частности по накопительной части. Мы сейчас не хотим обсуждать детали…

Е. АЛЬБАЦ – К сожалению, мы должны выходить из эфира. Конечно же, нам придется возвращаться к этой теме. Поскольку она нас кровно интересует. Но я думаю, что те, кто слушали, в общем, примерно все поняли. Нам этом все, услышимся через неделю. До свидания.

http://www.echo.msk.ru/programs/albac/918653-echo/